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过去, 已被抛弃, 明天, 遥遥无期, 未来 ,已不在意, 今天, 紧握手里, 虽然 , 依旧无力, 但是, 必须努力, 人生 , 如歌如泣, 命运, 祸福相依, 生命, 如露初唏, 如何, 轻言放弃, 梦想, 无比瑰丽, 信念, 强大无敌, 坚持, 只争朝夕, 今生 , 依然美丽!

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【转载】解密一份历史性文献  

2016-12-31 16:04:15|  分类: 他山之玉 |  标签: |举报 |字号 订阅

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解密一份历史性文献 - 遂夫 - 月亮坝 · 邓遂夫的博客

首先申明,并非因为这件事和我有关,我就把记录此事的这份至今尚未正式公开发表的重要文件,夸大为“历史性文献”。不,我也是在经过了十余年历史发展的检验之后,才敢下这个断语。而且事情的由来,还得再推回去四年,即从新世纪的曙光刚刚降临世界的2001月谈起。当时,以《人民日报》和《光明日报》的两篇报道——《〈脂砚斋重评石头记甲戌校本〉出版》(记者林薇)、《〈红楼梦〉版本史又填空白》(记者庄健)——打头阵的一桩引人瞩目的文化新闻,在北京乃至全国的众多媒体持续发酵。这倒不仅仅因为我出版了这么一部从新世纪的第一个月起便在全国图书市场持续畅销的新书;主要还是因为在该书的新闻发布会上,当代红学泰斗周汝昌,以及新任中国红学会会长张庆善,副会长刘世德、胡文彬等,均面对各大媒体发表了对该书出版的极高评价。这在改革开放以来新时期红学的所有出版物中,其受到的待遇,皆可谓史无前例。

我此刻来重提这一空前盛举,只为了说明一点:在我这部与新世纪的降临同步问世的《红楼梦》特殊校订本的开头,首次放上了一篇我为自己即将陆续校订出版的整个这一套“红楼梦脂评校本丛书”(三种)精心撰写的、长达四万七千余字的丛书导论《走出象牙之塔》。文中除了深入阐明当前出版此书的重大意义之所在,以及对红学、红学史、《红楼梦》迷雾重重的古抄本(脂评本)等人们既感陌生又不免会好奇的一系列问题作了颇有新意的评介论述,还在文末郑重提出了“脂评本要走出象牙之塔”,“红学,也要走出象牙之塔”的倡议。

或许,正是由于这一倡议的提出,包括这一长篇导论的“横空出世”(周汝昌先生语),才引起了当时红学界一干顶级专家对此书的格外关注和高度评价;而且,这一导论的基本思想,亦正是我现在所要解密的这份产生于四年之后的历史性文献的一个“前奏”。

 

还须解释一下:为什么现在我忽然要改变原来的安排,不等到明年出版自己的另一部新著时才以“附录”的形式去首次公布这份“雪藏”了整整十二年的历史性文献,却要赶在今年的年末来提前“解密”呢?

原因就在于,是我的一种“故乡情结”在起作用。最近四川新成立的一个市级红学会,要出版发行一本包含了国内某些名家新作在内的红学论文集,自然也向我约了稿。但我一时拿不出合适的现成新作,便在将一篇博客文章稍作整理勉强交稿搪塞时,不无愧疚地忽然决定把原计划明年公布这份文献的时间提前——先交给该红学会这本文集去首发。对方自然是极表欢迎和感谢。可是又因另一种更狭窄的“家乡观念”作祟,我便又想在他们这本文集正式出版之前,将其在我家乡自贡市文联的一个半公开的地方期刊《蜀南文学》里先“露个脸”——以便在今后收入个人文集作附录时,也在注明“原载”的出处中将我家乡的刊名也列进去(可怜天下“游子”心)。结果,适逢自贡市文联于上个月隆重举行《蜀南文学》(包括其前身《釜溪》、《盐泉》等)创刊60周年大会,这份文献竟大出我意料地在纪念特刊上赫然亮相。这在家乡的文化界引起了不小的反响,当然也还不至于太过“扩散”而“泄密”——《蜀南文学》毕竟只是一个影响面有限的地方期刊。可是昨晚,我无意间登录一位家乡文友的新浪博客时,发现他已先于《蜀南文学》披露了此文。这却是一种比地方期刊的“扩散力”更广的自媒体呀!

好在这位文友披露的此文,尚未引起一般网友注意,至今其阅读量还不足10人次于是我决定赶紧动手,在自己的网易和凤凰博客里正式推出这篇正式“解密”此文献的博文,并趁机写下一点必不可少的“提要性”说明文字——

这份被我“雪藏”了整整十二年的文献叫——《草根红学杂俎出版座谈会纪要是在我2004年出版这部近50万字的红学文集《草根红学杂俎》时,由出版该书的东方出版社(即人民出版社)邀请在京多方面专家所举行的一个出版座谈会的录音记录稿。由我女儿格非根据现场录音录像资料记录整理,并经我本人核对审订。

这样一份会议纪要性质的资料,究竟有什么特殊的意义呢?它够得上被称为“历史性文献”吗?

我的回答自然是肯定的。

第一,与会者的阵容和名望都不菲。除了一部分著名红学家(按:当时还邀请了红学泰斗周汝昌,中国红学会会长张庆善,副会长刘世德、胡文彬及中国曹学会会长胡德平等,却因其有病或临时无法抽身而抱憾缺席。如胡德平,恰好要在卸任国家级领导职务前最后出访巴基斯坦);尚有来自其他各领域的专家学者及传媒界人士

第二,讨论所涉及的问题并不仅限于红学,而是扩大至当前整个学术文化的反思和未来文化的走向;

第三,与会者颇感惊讶与赞叹并集中讨论的一个焦点,正是我在序言中首次向国内文化界倡导,并在后记中进一步阐发的“草根文化grass-rooted culture”等相关理念。

这最后一点,不仅引发了随之而来的传媒广泛报道和文化学术界的激烈争论,还迅速在红学领域掀起一股“草根红学”的热潮——包括互联网的各种《红楼梦》网站的接踵诞生,各大专院校的红学社团如雨后春笋般蓬勃兴起,“草根”学者的红学著作纷纷出版;如今更发展到《红楼梦》QQ或微信聊天群等形态的风起云涌、遍及寰中,几乎形同一种大规模普及并自由讨论《红楼梦》问题的“免费夜校”或“学术沙龙”。而与此同时,在文学、影视、传媒及其他诸多领域,也很快掀起了一股历久不衰的“草根文化”大潮

这是21世纪之初中国文化的一道独特风景。乃至在三年之后的2007年,“草根”及“草根文化”被中国语言学界评为“十大流行语”之一。

所以,我想请大家结合着新世纪这16年来中国文化上的诸多发展变化,来认真仔细地读一读这份座谈会纪要

2016年12月27日 06:09:03 匆草于释梦斋    

解密一份历史性文献 - 遂夫 - 月亮坝 · 邓遂夫的博客
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由于电脑硬盘意外损坏,居然从现在的图片库里找不出一张参加这个座谈会的照片。
这张当时与海婴先生效果极差的合影,也是无意中配发到博客文章里才得以幸存的。
 
  

  《草根红学杂俎》出版座谈会纪要

 

  2004115日上午9:30-11:30

  北京外交部街甲46号闲暇时光书店 

  东方出版社(即人民出版社)

与会者

李希凡(评论家、红学家、中国艺术研究院前执行副院长)

周海婴(全国政协委员、北京鲁迅博物馆顾问)

沈昌文 (作家、出版家、人民出版社前副总编、生活·读书·新知三联书店前总经理兼《读书》杂志主编

雷祯孝(教授、中国人才学创始人之一)

段启明(教授、红学家)

严 宽(文物专家、红学家)

霍国玲(工程师、红学家)

杜春耕(光学专家、收藏家、红学家)

曹明伦(翻译家、博士、教授)

  (作家、评论家)

  (作家、长篇小说《桃李》作者)

公庆刚(《西部时报》调查研究编辑部主任)

王宝生(作家出版社编辑部主任)

许水涛(《纵横》杂志主编)

韩小蕙(作家、《光明日报·文萃》主编)

邢宇皓(《光明日报》记者)

张 隽(《中华读书报》编辑)

肖云祥(《中国青年报》记者)

张 弘(《新京报》记者)

李大明(北京电视台记者)

刘丽华(人民出版社、东方出版社文化编辑部主任)

  (《新华月报》编审、《草根红学杂俎》责任编辑)

张顺平(人民出版社、东方出版社宣传策划部负责人)

邓遂夫(作家、红学家、《草根红学杂俎》作者)

 

张顺平今天是一个自由发言的沙龙式座谈会。希望大家随心所欲,畅所欲言。

邓遂夫我先说一句。来的主要是朋友。也是很随意的一个座谈会——这要感谢出版社的特意安排。希望大家随便谈,多给这本书提些批评意见。

刘丽华首先我要谈一点。邓先生这本书是值得出版的,也是值得红学界还有学术界关注的。所以,我们就请了一些红学专家还有各方面的专家,就邓先生这本书发表自己的看法。在出版上也给我们提些宝贵的意见。

邓遂夫周汝昌先生年纪大,八十七了,加上这几天感冒,他今天来不了,就写了一首诗来祝贺。我先念一下:

 贺邓遂夫学友新著《草根红学杂俎》问世

双百光辉日月长,群言终胜一言堂。

草根雨露皆芳草,红紫花王藐霸王。

                     甲申深秋  周汝昌

(掌声。将手迹面向众人)是盲书。他眼睛看不见了,有些字写得重重叠叠。

李希凡谈一点感想式的、友情式的话题。邓遂夫同志是相当早,应该说是《红楼梦学刊》创刊的时候就知道他的名字。那时候我还不在艺术研究院,我在人民日报。但是,都是学刊编委嘛,总得看点稿子。送来的稿子中间,就有邓遂夫一篇,是跟戴不凡商榷的文章,写得很冲,一方面也很敏锐。他对戴不凡的看法我是同意的。我想这可能是年轻人写的文章,就送给冯其庸先生。(问邓遂夫)是冯先生给你写的信吧?

邓遂夫对,他给我回信了。

李希凡当时是讨论戴不凡同志的意见,很多人都参加了讨论,大概反对的居多,同意的居少。但是,就像周汝昌先生说的,他是一家之言。等认识他(指邓遂夫)的时候,就是八几年了。他写了《燕市悲歌》这个戏。我们是在春节期间,专程去自贡看他这个戏。那还是写曹雪芹的第二个戏吧?

邓遂夫是南京那个先演。

李希凡南京先演的。他是第二个戏。那时候到自贡,特别的冷——“高处不胜寒”,我们住在高处(按:指自贡市檀木林宾馆,地势较高)。北方人到南方,那里没有暖气,冻得够戗。但是他对大家都很热情……还看了些别的吧。就那个时候开始,后来又多次见面了,而且知道他下海了。

他大部分文章,给我的感觉都很尖锐。我是不承认自己是红学家的,我是搞评论的。我对《红楼梦》所有的红学问题很少发表意见,我不研究。版本哪,身世考证哪,这些都未在我的眼界之内,我也不太多看。倒是对是不是曹雪芹写的,我比较有把握。现在再来否定是曹雪芹写的,这个反驳的证据已经足够了。像他那个(指邓遂夫的文章)真是已经足够了。反正我们的邓遂夫同志大概是搞红学的,他有发言权。

其实我痴迷的是曹雪芹的文字,其他我都不懂。所以我说我不是红学家。但他是红学家,真是红学家。我看他文章的题目,大部分都是,每个领域他都涉及。的确红学是一门特殊的学问。我自己不同意他的很多意见,但我不反对百家争鸣。而且他自己有所见,敢于发表。我跟冯先生、周先生都挺好。我当时作了研究院的领导工作,这两位都是大家,都应该肯定。要提倡百家争鸣,别互相排斥,也不要为了学术之争,影响友情。我相信邓遂夫这本书的不少意见,是我不同意的,或者我可能不同意的,但是,红学,从他参加到里边来,已经几十年过去了,我们那个时代的很多年轻人,现在都成长起来了,而且都有很多学术贡献。这虽然是一个小会,也是他二十几年的作品的结晶了,我只能表示祝贺,以后慢慢细读。谢谢!

邓遂夫希凡老师自谦不是红学家。作为我们来说,是晚辈。他肯定是当代非常著名的红学家。他确实也是搞文学评论的。希凡老师的观点是很独特的,有他自己很独立的一些东西,也产生了相当大的影响,甚至我们的毛泽东主席都给予了大力的鼓励、赞扬。所以希凡老师肯定是我们的前辈。我邓遂夫跟这些前辈比起来,是很晚的了,我参加红学也就是七十年代末。我看到报上报道说成立了一个刊物的编委会,出席的人大都是文化部的领导,我就把稿子寄给文化部了。结果,希凡老师就把我这一篇,当然可能还有另外的一些,筛选出来送给冯其庸先生。冯先生马上就给我回信了,说马上就发在第二期,他认为很好。所以在红学这个因缘上,李希凡老师确实是我的第一个伯乐,而且对我非常爱护,非常支持,也随时都在给我以教诲,我一直铭记在心。我希望今后再发现我的一些更具体的不足或者错误的时候,还要给我多多指教。

周海婴今天我受到邀请了。虽然我对《红楼梦》一点都没有涉足,可是遂夫同志,他的为人,他的作品,受到李希凡啊,周汝昌啊,各位老前辈的推荐和肯定。我听了他们的这些介绍,我也对遂夫同志他一辈子研究红学,觉得不容易。

因为我不涉足红学,只不过来表示祝贺。今天有一位光学专家来这儿(指杜春耕),也是《红楼梦》的很多版本的收集者,我和他虽然是同行,学物理的,可是我对《红楼梦》一点都没有接触,所以觉得非常脸红。四大名著,我小的时候也看。可是我对《红楼梦》老是看不下去,拿起来放下、拿起来放下。周汝昌老师就说:“这对头。”他说:“因为你不是这方面的人,所以你看《红楼梦》拿起来放下、拿起来放下。”我是很惭愧呀。

李希凡这可是鲁迅评价最高的呀。

周海婴那我不是他的儿子喽,等于。(笑声)继承不了嘛!所以我今天实话实说,我在这方面确实是非常欠缺的。因为来祝贺,所以就到这儿来,向各位来表表我的感情吧。

邓遂夫周海婴先生是作为我的前辈朋友来参加的,我们是忘年之交。非常感谢!

  应该说,天下不管干什么事,都有缘分。我和《草根红学杂俎》的作者邓遂夫先生,在红学上就是有缘分的。这本书出来以后,我是到图书城去“博览群书”,当我看到邓先生这本书以后,一看名字——邓遂夫——这是我早已经久仰大名、如雷贯耳的红学专家;再翻目录,恰好里面的好多红学观点和我不谋而合。于是乎就买了这本书。展读之下,心潮起伏,感慨良多。

这本书好就好在它这个名字起得好。这名字带有点革命性,很有中国的特色,也很适合当前红学界的状况。这名字起得也妙,“草根红学”,后面来一“杂俎”。“草根”是俗言,“杂俎”是文言,雅俗结合得相当全面。什么叫“草根”呢?我的看法,那就是大众化。邓先生竟把这看成是一种夺目红的花,自诩为“草根”。太妙了!

现在中国红学界的言论形势,我认为大体是:草根蓬勃发展,鲜花逐渐枯萎。为什么酿成这样一种局面?就是因为红学很适合于人自为战,各自为战;它是一个学术,一门学问,谁想垄断,谁想统治,那简直是不可能的。可是偏偏就有人想垄断,事与愿违。邓先生这本书,就是百草当中最幽香的一颗草。

第二点,为什么说“草根”具有革命性?大概在座的都知道,白居易有首诗:“离离原上草,一岁一枯荣,野火烧不尽,春风吹又生。”我想邓先生所以起名叫“草根红学”,大概是想搞一场革命。什么革命呢?因为野火老摧残这草,老想把这草烧尽,但是又烧不尽,第二年春风一吹,草根又发芽了,又放出了野草的芳香。

第三点呢,我认为这个草根,为什么它烧不尽,倒蓬勃地发展起来?就是因为它有一“根”——“泥芹有宿根”哪。正是因为有这“宿根”,它生命力是极强的。记得我和邓先生通电话的时候,邓先生说:“我要树立一面草根红学的旗帜。”我说:“好,我愿意在你的旗帜下当一马前卒,唯马首是瞻。”最后,祝愿邓先生在红学上有更大的建树!

邓遂夫严宽先生我们过去不认识,只知道名字。这次来,前天晚上才知道出版社通知了,我才打了一个电话,这样在声音上才认识。

雷祯孝这就是你说的“神交”二字。

  另外我再补充两句。为什么说我们的观点是不谋而合?因为在红学界,尤其是曹学范围内,在八十年代,先后出现了三个有关曹雪芹的文物。一个是香山曹雪芹住的三十九号院的题诗,一个是孔祥泽先生发现的《废艺斋集稿》,一个是张行手中的箱子。这三件文物,在红学界可以说是看法大相径庭。而我认为都是曹雪芹的。但是我们孤军奋战。二十余年来,大概许多有名的专家、学者、教授,对我们认为是曹雪芹遗物的观点,都嗤之以鼻。在这个否定声中,我心中非常苦恼。

但是邓先生呢,我们没见过面,甚至连一句话都没有说过。他在这本书里面,突然对这三个曹雪芹遗物的看法,竟然和我严某不谋而合,其观点又超出了我研究的范围,就大有激励,更加坚定了我认为这三件遗物与曹雪芹有密不可分的关系。特别是在书箱这个问题上,既然许多人说这是假的,是作伪,为什么那么多的红学家,没有人利用自己很好的条件,去到安徽,找洪静渊先生,找方宗耀先生,来调查核实一下谁真谁伪呀?没有一个来解决这个问题。邓先生,可以说“沧海横流,方显出英雄本色”,他去了。通过一些调查,在这书里用很重要的笔头,把它揭示出来:不是书箱的作伪,是洪先生这首诗作伪,酿成了红学界二十余年来一片打假之声。我认为邓先生功莫大焉,永载史册。其精神,我永远树为楷模。

邓遂夫这篇文章就是关于箱子公案的解密。《博览群书》杂志今年第二期把这篇一万多字的文章给刊载了,加了几幅图片。这个话确实应该说,早就应该说。当然我也只是一家之言。但是我觉得应该引起社会关注。否则就可能把有些东西,随着时间的流逝,损失了,或者出现其他问题。这次我感到很高兴的是,听说这个箱子还没有流到国外,这是万幸。

霍国玲邓遂夫先生在红学园地上辛勤耕耘了二十多年,付出了很多辛苦,不仅发表了很多文章,而且今天又出了自己的专著。这么厚的一本书,该付出多少辛劳!

在此之前,我曾买到他的《脂砚斋重评石头记甲戌校本》。这个书做得也相当好,研究非常细,非常的有用。像这样一个业余的红学家,他这样的精神,应该受到社会的肯定、赞扬。所以我非常感谢邓遂夫先生。我们以前也没见过面,只是读过他的文章,看过他的这部书(指甲戌校本),今天我把书带来,请他给我签个名。我也有一套书送给你。(起身,送书)这是我八年来出版的九本书。

邓遂夫谢谢,谢谢!(掌声)

霍国玲红学,在中国是一种特殊的学问,在文学研究中是有特殊地位的。从解放以来,就在红学上做了大量的文章,搞了几次运动,甚至江青都染指红学。所以这个红学研究跟我们国家的社会政治也是密切相关的。但是,如果是把学术研究用一种什么思想把它固定起来,恐怕不太合适。学术是追求真理的东西,真理就要在鸣放中来辩论,如果是用一种思想来统治,允许你研究什么,不允许你研究什么,这样,真理就会被压制。真理是不怕辩论的。这个“草根红学”,我觉得它的意义主要就在这方面。野草到处都有,在春天里野草就蓬勃发展起来。研究学术,需要群众大家研究,不是说局限在几个人,在什么象牙塔里去研究。大家的力量是巨大的,大家的智慧也是巨大的。你从这个角度,他从那个角度,大家共同把这个事业完成好,这样就是一种兴旺、繁荣的景象。如果是单独几个人去控制,或者是去垄断这个东西,很可能把一些很可贵的东西就抛弃了。为了咱们国家的学术发展、学术繁荣,我们应该提倡这种群众参与的学术研究。

沈昌文我是人民出版社的老职工,应该说很老了,五十年代初。我不懂红学,我还是看到希凡同志的文章,从那个时候开始,才知道……

李希凡我那不是红学文章。

沈昌文我对于红学,是一句发言的资格都没有,可是作为人民出版社的老职工呢,可以说一句话——祝贺。我现在不是人民出版社的,我祝贺人民出版社出版这本书。过去在东方出版社——也就是在人民出版社——朝内大街166号里边,包括人民文学出版社,那是不出“草根”的东西的。那里出来的东西呀,绝对都是“鲜花”了。要是标榜“草根”,就可能挨批。我觉得现在的确是一个新的可喜的发展。我们几家国家出版社,有这个胆量提倡“草根”。

我开头一拿到这本书,心想,大概是讲左派还是自由派的吧?一看,哦,是讲《红楼梦》,而且是“草根”,非常钦佩。所以今天,我跟邓先生是素昧平生哪,今天才见面。说实话,这以前我不关心文学界,我连名字都不知道,今天我们见面了,很高兴。

我主要的是祝贺我的老娘家人民出版社,也就是东方出版社,出版了很好的书。说明他们出版方向越来越宽了,而且是目光转向草根了,这是一大发展,希望继续努力。(向大家介绍)刘丽华女士,她是主持工作的,希望以后有更大的成绩。

段启明这个书我也是前天得到的,但是送我的是一个毛边本,我就舍不得把它裁开。但不裁开呢又没法看,所以到现在这个书我还没怎么拜读,回家以后要认真拜读一下。对这个书,我说不出更多的意见,但是邓遂夫先生这个红学著作不断地出版——不只是出版,而且不断地产生影响,这是很值得祝贺的。我跟邓遂夫先生是二十多年的老朋友了。原来我也在四川,在重庆工作过。在重庆的时候有过联系……

邓遂夫(介绍)当时是西师的教授。

段启明后来嘛,他每次到北京都要见见面。他治学之勤奋,思想之敏锐,这些方面都给我很深刻的印象,非常敬佩。我相信他在学术研究、文学创作这些方面,还会有很多新的成果。所以我这次来表示热烈的祝贺!

杜春耕我一看这个书的目录,有两篇文章跟我有关系。一篇是我们讨论《红楼梦》成书问题,跟张书才,我们三个人讨论的一个对话。还有就是曹立波到我家去,弄那个北师大本的事。这两段和我有关系。另外还有“绛洞花主”跟蔡义江的争论。

我感到这个书有一个特点,就是比较有争论性。这一点很好。现在《红楼梦》研究里面,很多人主张不要争论,就是自己说,自说自话,能够自圆其说,就好。也有少量的书,在那儿争得比较厉害,而且点名道姓的,有些话讲得也很那个。但是我感到这本书里面的观点之争,基本上都属于学术范围。这就比较好。我是学物理,搞光学的,九十年代中期才开始喜欢上《红楼梦》的,又晚了很多了。邓遂夫先生是七十年代末的,我是九十年代的,那李希凡先生是五十年代的……

看了这个书,我感到有很多观点我跟他比较统一。比如“绛洞花王”跟“绛洞花主”的问题上,那确实应该是“绛洞花王”。他是提得比较早的。上回开会,我还问了很多人,问刘世德:“刘先生,你说应该是哪个?”“王。”反正赞成“绛洞花主”的人少一些。邓先生这本书,至少反映我们《红楼梦》研究的一个状况,有很多争论在那儿进行,有很多东西邓先生有独到的见解。有这么多不同的观点亮出来,能够引起争论,引起大家的兴趣,我认为就很了不起。现在有很多《红楼梦》的书,就是为了要当个博士、或者其他什么士而出的,看完整本书,就一两句话可看的。但这个书是言之有物的。我认为观点是不是一样没关系。我多次跟周汝昌先生提出不同的观点,周先生有时候就说:“杜先生,我发现你这个人对我是真诚的,我可以给你讲真话。”可以跟我进行真正的讨论吧。后来我说:“有些观点我们顶不顶呢?”他说:“不顶还讨论什么?”所以我觉得,争论这个东西,是个好事。

邓遂夫杜春耕先生说了一个很好的话题。就是在过去比较长的时间里,至少有一、二十年吧,在红学界存在一个“自说自话”的问题。好像认为这才是好的,不要引起争议。有争议的东西往往就不受重视,或者就让它撇在一边。我这次刚到北京,就看到一份人物周报上,有个醒目的标题:“没有争议就没有艺术”。我觉得这个话有点意思,但在艺术上恐怕不尽然。有些没有争议的也是很有艺术性的。但是如果把这个话移用到学术上来,恐怕更好——“没有争议就没有学术”。如果在学术上讲出来,人人都认为是对的,那恐怕以前就是大家都公认的了,就没有学术上的真正进展了。

但是有一点:争议,不应该带情绪,不应该人身攻击,更不应该非学术。因此我在这本书里严格要求自己,跟谁,我也讨论——叫讨论。比如跟周汝昌先生,跟冯其庸先生,甚至跟杜春耕先生。你们看,书里面有一篇文章,对话,就是我跟杜先生两个,作为主要的交锋的双方,在非常友好的气氛下进行针锋相对的学术讨论。我觉得应该提倡这种东西。这才有利于推动学术的进展。

雷祯孝听了几位专家的发言以后,我很受启发,因为我更加远离《红楼梦》,是一个学理科的……

邓遂夫(介绍)雷祯孝教授,是中国人才学的地地道道的创始人。

雷祯孝说不上创始人,就是当时呼吁了一下,呼吁了一些关于人才方面的政策。对《红楼梦》,看第一遍觉得没看懂,看二遍也没看懂。那个时候可能还是中学生,就听说了毛主席赞扬李希凡。所以今天看见李希凡先生也是非常荣幸。

我刚才就在想一个问题,红学界里的“草根”和“红花”——大家都用这个来作比喻。可能不光在红学界,在别的界,包括我们当时在全国讨论的那个人才问题,也有一个“在家”、“在野”的问题,也有这个问题。

我们当时研究人才学,研究人的素质,探讨国家的人才政策,也触及到这个问题。是二十多年前了,那个时候要讨论问题非得引经据典,要找到马克思、恩格斯的一种说法。就发现恩格斯说了一句话,大概意思说:什么才叫繁荣?我们把它引申出来,就说好比一个大森林。那里大树拼命长得高,藤子拼命长得长,野花遍地开,野草遍地长,野兔子满山跑,野蝴蝶满天飞。我们当时就用了那么一句话来形容:花和草都可能是“野的”,但是花和草也有“家的”。我们联想到中国的文化里头和外国的文化里头都提到这个问题。所以红学上遇到的“草根”和“红花”问题,不光是在中国各界,也在世界各界里面存在。裴多菲写了两首关于狼和狗的诗。我在写《人才思想史》的时候,发现王安石也写了两首诗,一首诗写野马,一首诗写家马。说这个野马觉得家马好,家马没有风雨吹,还吃得好,野马就羡慕家马。可是家马又觉得很受束缚,在朝廷里面受着管制,不准随便说话。好像是李林甫说过,在朝廷里面是千里马叫仪仗马,长得身高膘肥,外国使节来的时候,就站在两旁,表现我们国家专家济济,人才济济,但是都不能说话,都不准说话。这是李林甫对人才打的比方。我们现在这个红学也罢,全国的人才也罢,或是全世界的人的发展也罢,可能都有这个问题。野的东西可能成为家的,他因为出了成绩,所以“有名皆从无名来”。然后呢,再过一段就“更有无名胜有名”了。我觉得你们两位先生(指李希凡、邓遂夫)坐在一起,就非常能说明这个问题。李希凡先生年青的时候,他是无名的,他成了毛主席表扬的,成了有名的了。有名以后呢,慢慢老了,那么邓先生出来了。他是代表“草根”出来的,可最后“草根”大家一承认,他又变成“家”的了,下面可能还有年青人又要出来。我想是这个道理。我们想出“大森林的繁荣”这样一个比喻,就是为了表明:每一种个体都应该充分地发展自己,最后形成的才是一个繁荣昌盛的局面。

邓遂夫感谢雷祯孝教授。因为他在二十多年前,也就是1981年,到自贡来,我们就见面了。他仔仔细细看了我发表的红学文章,最后走的时候说了一句话:“你一定会成气候。我们后会有期!”当然,我辜负了他的期望,没有成气候,还是处于“草根”状态,但是呢,他激励着我不懈地努力,不懈地去追求。

  我只是一个《红楼梦》的读者。红学,我只读过胡适、俞平伯,还有周汝昌的《红楼梦新证》,还有张爱玲的一本《红楼梦魇》,其他就是邓先生这本书。

我觉得邓先生这本书名叫《草根红学》,这个“草根”是两个意思。一个意思,就是邓先生自己的客气,体现他的身份和职业特征。实际上,邓先生已经不是“草根”了,邓先生很有名,很多年以前我们就知道他了,我觉得这是邓先生的客气。另外一个意思,是一个方法,方法论,就是相对于“学院派”而言的。我刚才说读过的这几本《红楼梦》的书,比如胡适的,虽然是一个很传统的考据方法,但是相对于咱们现在的“学院派”,也不是很正统的。俞平伯这本书就更不是正统的了。张爱玲的书也不是。所以我觉得作为方法论来说,恐怕这个“草根”,就意味着是一种新的非正统的方法。从咱们学术史或者文学史来看,这种非正统的方法,往往会有一些真知灼见,会有新的收获。

我读邓先生的书,觉得里面可能有曹学、红学这两个东西。当然它两个是不可分离的。但是我自己的兴趣更在红学上,更在这个文本解读上。我刚才读了这里边一些跟文本解读有关的文章,我觉得非常佩服邓先生,他对《红楼梦》读得很细,从字里行间读出很多过去别人阅读粗疏的地方。邓先生的这种方法,对于文本很仔细地阅读,不是从一种观念、一种理论出发,而是从文本出发,这种方法是我们在其他方面的研究中很值得借鉴的。

邓先生这本书的意义并不局限在红学,从事其他方面研究的,也有借鉴意义。我对“草根”的理解就是这样。简单说,作为身份来解释,我不太同意,因为邓先生不是“草根”了;如果邓先生是“草根”,那我们就变成“泥”了。如果作为方法论解释呢,我希望邓先生能够永远是“草根”,永远坚持这种非“学院派”的方法。不是说“学院派”不好,但是它那个方法里面,恐怕有一些因袭的东西,或者存在一个学风问题。我希望邓先生能够永远坚持这种“草根”的特色。

邓遂夫我个人对“草根”的解释,在前言、后记里说了一下:主要还是借用了外国的社会学、人类文化学里关于“草根文化”的概念。我所赋予它的含义,就是非主流化,非正统化,还有边缘化,民间化,我强调的是这个方面。因为我觉得,红学,在中国的学术里面,似乎更带普及性,这有历史原因,也有后来的现实原因。不管怎么说,它客观上已经成了我们全民族比较关注的一门学问。它跟其他学问不一样,比如敦煌学,甲骨学,还有文学上的水浒学,三国学,等等,相对而言,都没有红学那样受到更多的人、甚至更多的普通人的关注。正因为有这样一种现状,再加上《红楼梦》是公认的中国最伟大的一部长篇小说,理所当然地应该受到更广泛的关注。既然如此,我把它尽量地民间化,边缘化,而不让它关到一个象牙塔里去,也不去更多地强调它的主流、经院、精英的因素,恐怕跟实际会更贴近一点。当然这只是我的一家之言,一厢情愿,是一种主观想象,希望有这么一种结果,有更多的人关注。这跟以前为了政治目的搞群众运动不一样。我希望群众性的多多参与,但一定不能搞群众运动。搞群众运动往往有上面的某种主观意图,那样就把学术引向另外一个途径了,至少掺杂了一些不利于学术本身的东西。

曹明伦我是搞外国语言的。红学,我的的确确是个门外汉。二十多年来,我读的汉语字符,百分比要比读外语字符低一些。但是,邓遂夫先生的文章,我从很年轻时就开始读。刚才那位先生(指严宽)谈到“草根”的含义,理解得、把握得非常准确。邓遂夫先生,实际上解释了他书中那个括弧里的意思。因为他这个书一出版,别人就看到了,他那括弧里的grass-rooted culture。我还专门查证了一下,现在国外的用法似乎已经是grassroots culture,用得非常流行。但他那个“草根”的用法也不绞。首先这四个字,“草根红学”,抑扬顿挫,很响亮。但是“草根”一词的英语概念,除了刚才提到的意思,还非常丰富。还有:乡间的,乡土的,基本的,根本的。由于有这个英文单词在这儿,这些意思都可以包容,我觉得它就是一个根本。

邓遂夫先生的前言、后记,我读了以后很有感受。感受到了什么地步呢?星期一拿到这本书,就影响了星期一晚上我自己正在写的一篇论文的表述,影响到我当天晚上的一小段行文。因为我在写我的《翻译学的文化转向》——这是一个最近二十年出现的事实。本来是我下午写的文章,构思不是那样,就是读了他的前言、后记,晚上就写起来了:“上世纪七十年代,当时的翻译界,要么在语言学的屋檐下躲躲雨,要么在文艺学的墙根下避避风。”居然就写出这些文字来了。(笑声)“在后现代主义解构的话语下,翻译界不愿意再当学术界瞧不起的灰姑娘。”——这就来了!我觉得,又把历史背景给阐述了,非常清楚,但是读者读起来就会很轻松。像这样的文风,完全可以用于学术,只是行文严谨一点。我觉得,遂夫兄的这个红学,他的意义还不仅仅在红学研究,真的就是这面旗帜举得好。

学术界很多事情都是相通的。像我们翻译界,在座的听我们说“译文”、“原文”,都听得清清楚楚吧。但是现在那个学术中啊,你听不懂的——它就成了什么“原语”、“目的语”;然后,“原语文本”、“目的语文本”。可是“原语”、“目的语”两个字和三个字不对等,有人就干脆改成“原语”、“的语”。这就涉及到学术界圈里边的话语权问题了。这在红学上提出来,我相信任何学科都会觉得是一种启示。“草根”,它实际上就是基础。遂夫先生这就是一种“基础上的提高”。我想没有“草根”,就没有基本的植被;没有基本的植被,就要水土流失;水土流失了……

霍国玲大地就荒芜了。

曹明伦不是大地荒芜了,参天大树就没根可扎了——没有扎根的地方。没“草根”何来“大树”?

霍国玲对。

曹明伦所以刚才说,“草根”和“大树”,实际上是一种辩证的关系——没“草根”就没“大树”。我们所说的从七十年代的什么后现代主义的解构开始,好多我们的其他学科的学术研究,都有这个问题。刚才提到什么“学院派”,这个也得体谅,“学院派”也有他的优势,就是他的系统性。但是呢,的的确确,有时候它在故弄玄虚。明明是个“原文”、“译文”,现在的表达法就有七、八种。使得很多术语,圈外人真没法读……

邓遂夫如读天书。

曹明伦如读天书!但“天书”到什么程度呢?我收到的读者来信,从大三的学生,到硕士生,甚至于个别的博士生,都有一种感觉是读不懂。但他很快就会去学会读懂。学会以后,他又写出别人读不懂的文章来了。这就是一个导向问题。所以我觉得,“草根红学”,“草根儿红学”——加一个儿话音,的的确确,不但是树起了一面旗帜,而且是敲响了一面大鼓。不仅对文学研究是这样,应该引起红学学者的一种深思,还可以作为其他学科学术研究的一种反省。道理就是,你研究的目的是什么?任何一门学问,任何一门学术,都是这样。

邓遂夫我的后记里边,的确谈到了曹先生说的这个问题。我的后记,标题叫《学术的另类追求》。我就谈到了话语、话语表述、话语权的问题。谈到了国外的接受理论跟我们中国古代文论的一些基本的状态,都跟刚才曹先生表述的,就是我们曾经走火入魔到那种如读天书的状态,是有区别的。

我国古代的文论,不论谈政治的、经济的、哲学的,哪怕是很玄乎的“白马非马”这些,它都能形成一种美文,能够使人易于理解。而我们现在的学术呢,有时候就走到一种只有少数人能懂的地步,这就不利于发展。再加上我本人学识浅薄,我更希望从这个角度,去尽量提升文章的可读性,使它不要有 “隔”的感觉——这是借用王国维 “隔”与“不隔”的概念。就是说,要让读者在看你的学术著作时,哪怕是一些很新的、很复杂的观点,在理解上都不要有隔膜;一“隔”了,就腾云驾雾了。我这些做法在当前可能比较另类,在一些老前辈的眼里也许属于“不依打路”。但是为了学术的繁荣,哪怕是一家之言,我觉得还是宽容一点,更好。

当然我自己也得注意,不能反过来就以为自己完全是对的,别人都不对。那可不一定。别人坚持的一些东西,只要不是太走极端,有它的合理性独特性,同样应该尊重、应该宽容。 

曹明伦其实我觉得,每个人作文章,每个人写书,他都想最大量地拥有读者。那为什么有些文章偏偏写得来故意让人读不懂呢?就因为他进了一个话语圈。当他还没有长大的时候,比如像那些博士、硕士,他还没有拥有他自己的话语权之前,他还不得不按照那个话语方式去行文。你看像哲学,我说哲学学生很苦的。你比如他们那个康德的《伦理的形而上学》,就有“直言命令”,“假言命令”,这些是什么概念呢?“直言命令”,实际上就是“最高的道德标准”。怎么会“最高的道德标准”就变成“直言命令”?你真是没法去理解。你就说“绝对标准”,“最高准则”,不就得了!表述得不清楚。但表述不清楚,他是当年在翻译上出的问题。德文、英文,这些一追根溯源,都能追出来的。当我们的后代来说:“前辈的书都读不懂了。”我们只能解释:读不懂并不是本来就不能懂,而是我们的前辈没把它读懂。所以,我们“民间派”和“学院派”,还有一个互相理解的问题。但是,“民间”和“学院”,我觉得本身并没有根本的区别。像遂夫兄你这个书,我想任何教授,任何博士,都是赞扬的,都是欣赏的,而且都是心里面追求的。只不过现在,你把锣鼓敲响了,旗帜竖起来了。就像我说的,我本来也在作一篇论文,居然连行文都受了影响。

邓遂夫我只是提了个很不成熟的观点,就是学术本身的审美和娱乐功能。我觉得,文学肯定是审美的,但是学术本身,也还有个娱乐功能和审美功能,也还有个有趣的论证过程。否则,这个学术就使人觉得干巴了,太枯燥了。

公庆刚我是《西部时报》的,我跟邓老师算是刚刚结交了五天的朋友,这就是缘分。我到西部调查,回来坐火车,本来已经买了硬卧的上铺,车长就说,还有一个软卧上铺,你是不是调整一下。结果就跟邓老师上下铺同车到了北京。当我知道他是来北京召开《草根红学杂俎》的座谈会,我说我一定要到会,一定要给你发一个新闻稿。

我本人,是更加远离红学这门学问的。对《红楼梦》这本书,我是在二十五年以前,毛主席当时提出来说,我们的中高级干部,特别是高级干部,要读一读《红楼梦》,那个时候我在连部当指导员,毛主席号召的是中高级干部,我们这些初级干部也读了。读完以后,只知道一个大概。在当时那个环境,只知道这四大家族最后灭亡了,是象征过去那个朝廷,那个封建社会,最后也要垮台。路上,我和邓老师一块交谈以后,受了新的启发。

这个“草根”呢,我觉得它不仅是“草根红学”,也不仅是“草根文学”,如果把它引申到哲学界,这个范围就更广了。你想,我们共产党党员,植根于老百姓之中,非常受老百姓的欢迎,夺得了天下,因为 “得人心者得天下”。经过了五十多年,是不是还像原来植根于老百姓当中,这个问题就非常严重。所以,党的十六届四中全会提出了,要提高我们党的机制能力的问题,这个提得确实是好,也现实。那么我就说,“草根”,邓老师提的这个,就非常非常的好。再把它引申一下,这个意义就大了。

雷祯孝我有一个请求,因为在这个会议之前就定了,中午有个会议,是十一点半到。我坚持到十一点半,希望大家先合个影,然后再继续讨论,看行不行?

刘丽华让张者说完就行了。

  我都不知道该说什么。现在我一看都是我的老师。所以在老师面前,觉得不敢多嘴。但是我对这本书,倒有点感触。我第一次参加邓先生的一个会,是在五年前还是四年前……

邓遂夫新世纪之初吧。

  那一次,我是一个记者的身份去参加的。事隔几年以后,我又是一个作者的身份来参加这个会,很有感触。刚才我跟记者说,反正这种书,我们永远也写不出来的。因为我们年轻的这一代,跟他们那一代不太一样。他们有这种吃苦耐劳,钻研的精神;而我们,好像往往就是在表面——水皮上的东西。所以我看了这本书,就有一种促进:今后我们做什么事情,是不是应该更努力一点、踏实一点!就有这种感觉。所以,拿到这本书以后,别的话也说不出来,就觉得是一种敬佩。

我最近也出了一本文化类的书,我和邓先生认识也是因为这本书。因为当时我采访了周汝昌先生,他就把我这篇采访放到他那本书里面作附录,这样我们才有交往的。通过这个交往,我就突然发现,在他们这个红学界呀,有很多特别特别刻苦,而且特别特别值得尊敬的学者,包括周先生,包括现在的邓先生。对我们年轻的一辈,有好多东西,需要好好的想一想:为什么我们现在这一代人那么浮躁?而他们为什么那么刻苦钻研,而且那么沉得下去?

邓遂夫这样吧,我们等会儿在餐桌上继续讨论。为了满足雷先生的要求,我们先合个影,好吧?

雷祯孝谢谢,谢谢!

格 非 根据现场录音录像资料整理) 

 

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博主在新千年以来所出版发行的红学类书籍中的部分版本
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拙著《草根红学杂俎》曾收入2003年所作《曹雪芹赋》。下面为十年后重订之该赋(巴州红学会谯蓉 小楷),一并附后,添些花絮。

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以上是谯蓉小友数月前写的。最近我欲将此赋修订稿正式收入一部书中,临时又对序言略作精简,已如下图文字。
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再放两页拙赋正文之行草书供博友把玩(尚不成熟,暂勿外传哈!)
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附录邓遂夫《曹雪芹赋》修订稿全文

曹雪芹 並序

                                                                                                                                                                              

 脂硯為《紅樓夢》遺稿作:“壬午除夕,書未成,芹為淚盡而逝。”知雪芹逝於清乾隆二十七年除夕,即公曆一七六三年二月十二日。余復考雪芹於乾隆元年交芒種節之農曆四月二十六日適滿十三周歲,知其誕辰當為公曆一七二三年五月三十日。再證敦誠《輓曹雪芹》詩“四十年華付杳冥”句 ,則知其享年距四十足嵗差數月也。嗚乎,天才之早夭令人長太息!故於十年前曹公誕日③,效子建賦《洛神》之體以祝之。今癸巳夏月,曹公二百九十周年華誕暨二百五十周年忌辰将至,遂重拙賦,以暢襟懷云爾

 詩云:“半部《紅樓夢》,光芒照古今;末流成顯學,華夏獨斯人。”斯何人哉?吾國小說大師曹霑字芹圃,號雪芹又號芹溪、夢阮者也。余亦親睹其風采也。或謂“爾生也晚,焉能識荊”?蓋緣西山屐痕之重踐,曹公誕之將臨。意動而神搖兮,恍若邯鄲之客;魂馳而魄蕩兮,似墜巫山之雲。飄飄乎至青埂峰,但見蕭然太瘦生

    其人蓬頭却不垢面,破衫難掩驕矜額廣何曾色黑,身長愈發超群。貌清兮,猶似臨風之玉樹;眼迷離兮,亦如夢蝶之莊生。或仰天而長嘯,或拈須而沉吟。縱酒放歌兮,聲更琅琅;揮毫作畫兮,骨益錚錚

    噫,彼非曹公雪芹乎!余三生之幸若此耶?

近前,長揖而告之曰:“恕後生之魯莽,擾先輩之沉酣!因久存之疑竇,冀面呈以直言。想君之黃葉村陋室,茅椽蓬窗,瓦竈繩床;任風晨月夕而披閱廿載,雖嘔心瀝血而巨著流芳。惜全書之未完兮,君已早逝;感重重之霧瘴兮,盼啟微茫——

“《紅樓夢》其書也,果真乃親歷之事,抑或為虛擬之境?賈寶玉斯人也,果真乃君之化身,抑或為心之造影?八十回以后也,果真乃高鶚之所續,抑或為佚稿之重訂?”  

芹聞之,始而微笑,繼而開懷,嘴角含一絲狡黠,眼波無半點塵埃,朗聲答曰:“感君至誠,親臨垂問。後者當據實以告,前者仍留君自省。佚稿唯二十八回,何來彼四十餖飣!畸笏老業已批明,後世人緣何不信?

“至若書中所敘,親歷歟?虛擬歟?化身耶?造影耶?可意會不可言傳,有答案難有實證。君不見莎翁之謎兮,四百年未掃疑雲;泥版之書兮,數千載難識淺深?《水滸傳》誰前誰後?《金瓶梅》孰假孰真?詩三百可有諷喻?屈大夫何以自沉?此皆文學永恆之魅力,亦乃學術無盡之芳馨;能解固有功于開拓,有惑亦進取之要津。嗟夫!是知亦可不知亦可,然則何時而盡知耶?——”

    余插言曰:“豈非貴在不斷求索,妙在知與不知之間乎!” 

    芹頷首而退曰:“誠哉斯言,蒙可去也!”

    忽懵然而寐寤兮,猶攬袂而欲語;覺音容之宛在兮,仍懸思之不已。少頃,乃望空遙拜:大哉雪芹,高山仰止!                   

《自日報》及《當代自》月刊2003年首發      

後收入東方出版社2004年版拙著《草根紅學雑俎》     

于公元2013年、農曆癸巳夏月重訂于蜀南释梦斋    

释:

①見拙文《曹雪芹辰已水落石出》(方出版社2004年版《草根紅學雑俎》)。

②見敦《四松堂詩抄》。轉引自吴恩裕《曹雪芹叢考》(上海古籍出版社1980年版)。

    ③此乃以20034月冩出初稿,立即於《自貢日》及《代自貢》雑誌首發之年而言者也。按筆者考,是年即曹公二百八十周年冥暨二百四十周年忌辰之公曆年份。

    ④萧然太瘦生,敦曹雪芹》詩初稿有“四十萧然太瘦生”之句(見《鹪鹩庵詩》)。太瘦生,語出李白《戯赠杜甫》詩:“借問别来太瘦生,總为從前作詩苦。”

    ⑤敦诚《佩刀质酒歌》有句云:“未若一斗一斗,令此肺肝生角芒。曹子大笑稱快哉,撃石作歌聲琅琅。”(見《懋斋詩抄》手稿影印本,上海古籍出版社1984年版,下同)描冩了曹雪芹酒渴詩狂之精神風貌。

    ⑥敦之兄敦敏《题芹圃畫石》詩云:“傲骨如君世已奇,嶙峋更見此支離;醉餘奮掃如椽筆,冩出胸中塊壘時。”

    ⑦敦《寄懷曹雪芹》詩云:“勸君莫弹食客鋏,勸君莫叩富兒門。殘盃冷炙有德色,不如著黄葉村。”

    ⑧披閱廿載,《脂齋重評石頭記》甲戌本第一回有云:“因曹雪芹軒中披閱十載,增删五次,纂成目録,分出章回,题曰《金陵十二钗》……至脂齋甲戌抄閱再評,仍用《石頭記》。”知此書於乾隆十九年甲戌(1754),已披閱十載有餘。后又有丙子、己卯、庚辰等數次重,至壬午除夕(1763)雪芹去世,豈非二十載乎。

    ⑨周汝昌先生曾著文推考曹雪芹《紅樓夢》原著爲百零八回。拙文《〈紅樓夢〉八十回原作是怎様迷失的》(原载《紅樓夢研究集刊》第五辑,1980年版),亦考其迷失之佚稿確为二十八回。  

    ⑩英國大文豪莎士比亞,因生前未留下有闗其生平的任何文字材料,致使世對其個人身世之了解團甚多,迄無定論。

    十九世紀以來大量出土于西亞两河流域各國之泥版文,上面刻着距今四五千年前阿卡得人、巴比倫人、亞述人、波斯人等古代西亞民族創造使用之楔形文字,此種文字早已消亡,至今難以識讀。

此乃本多次發表2013年再度作個别字詞之修,以呈交吾郷法家李一多女史作行草书長卷時之紀年也冩時爲避繁瑣,已嘱其省略前之序及後之註。

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